Материя и ее судьба согласно гностическому и иудохристианскому учениям

Начало в теме "Суть и смысл бытия" https://leonomus.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t2.htm#375
Пришелец:

Насколько я понимаю, все гностические учения построены на изъятии света "утерянного" Софией, а не на преображении материи. Смысл преображения, как и само слово, более близок православному христианству. Есть даже православный праздник "Преображение Господне". Не празднуют ли христиане то, о чем говорите и вы: Преображение эона материи светом? Или есть гностические учения говорящие о преображении?

На самом деле все довольно просто.Материи как таковой не существует,то есть как особой сущности.Это,можно сказать,иллюзия.То,что мы называем "материей"-это лишь способ нашего восприятия реальности,икаженный архонтами.
Архонты действуют на наш дух,и наше сознание конвертирует поток посылаемых ими (и исходящих из Плеромы) образов и прочей информации в ущербном (в отличие от восприятия в Плероме) виде,что нами и воспринимается как "материя" с ее протяженностью в трехмерном пространстве и временностью. В нашем восприятии реальности есть изъян,из-за него и получается то,что называют материей.
Следовательно,"материи" нет,а есть существа ее излучающие.Когда эти существа будут изъяты,то сам собой решиться и проблема материи.Они,либо,если признать апокатастасис,все будут преображены,либо они все или часть их будут уничтожены до небытия.Но,в любом случае,когда нет источников искажающего восприятия действительности,следовательно нет такого восприятия,а следовательно нет и никакой материи,т.е.,можно сказать,что она будет преображена-восприятие у эманаций Духа будет только полноценное,без изъяна.О материальном эоне сохраниться память,но это не будет уже материей,восприятием с изъяном,а будет восприниматься в контексте полноты восприятия.

В иудохристианстве существует дуализм Творца и твари.Творец абсолютно трансцедентен для твари.В твари различается духовное,душевное и телесное.После гибели этого мира с тварью произойдет следующее:
1) часть твари просто напросто уничтожится (то,что не обладает бессмертием).Вместо этого (или даже прямо преображение этого,что особо не оговаривается) будет сотворены "новое небо и новая земля"-более одухотворенные,из тонкой материи.Прежде всего это некий "Небесный Иерусалим".Кроме того,где то там,"в раю" уже существует некая более тонкая райская материя (райские сады и кущи,райские звери и райские птицы и т.д.)
2)произойдет воскрешение людей.При этом осужденные люди получат плотные,страшные, злосмрадные материальные тела и пойдут с ними на муки вечные.Спасенные люди получат тела из легкой светоносной материи,красивые и совершенные.С ними они будут предаваться "вечному блаженству".Кроме того,согласно учению,развитому в православии (прежде всего Григорием Паламой,но было и до него) преображение духа,души и воскресшего тела каждого спасенного нужно понимать так,что спасенный становиться "богом по благодати".То есть он становиться причастен Богу так,что как бы сам становится Им,но не субстанционально,по природе,а лишь по благодати,т.е.заимствуя от Него божественные энергии.Вот что в православии подразумевается под преображением.
3)Ну духи,соответственно,то же-те из них,кто остались с Богом так с так и останутся "прославлять Творца",а те кто пал-сатана с демонами (бесам) пойдут на вечную муку.
Согласно иудохристианам,Иисус Христос сейчас восседает на престоле "одесную Отца", в теле из преображенной материи.
Иудохристиане настаивают на материальности воскрешенного тела Иисуса и на телесном воскресении мертвых,причем подчеркивают,что каждый воскреснет именно в своем теле.
Тут,конечно,не совсем понятно-если все это так преобразится,то почему это нужно считать именно тем,да и вообще материей.Но они,по видимому,этим упором на телесное воскрешение Иисуса и мертвых хотят подчеркнуть непроходимый дуализм между природами Творца и твари.То есть тварь во всем своем спектре плотности сохраняется (даже телесная,материальная ее часть),но преображается.
Иисус,согласно иудохристианам двуприроден-Он и Творец и тварь в одном лице. И каждый спасенный человек,с преображенной благодатью духом и душей, после воскресения в преображенном теле,тоже будет и Творцом и тварью,но,в отличие от Иисуса Творцом лишь по причастности божественным энергиям за заслуги Иисуса. В гностическом же христианстве каждое существо и по природе является эманацией Бога.После конца материального эона каждая эманация приобретет полноценное восприятие реальности и никакой материи не будет вообще.
Ничего общего между гностико-христианским учением (о чем писал и я,и Leonomus) и иудохристианским о материи и гибели этого мира НЕТ.

Не от мiра сего пишет: Ничего общего между гностико-христианским учением (о чем писал и я,и Leonomus) и иудохристианским о материи и гибели этого мира НЕТ.

На нет и суда нет. Вот только вы уж больно поверхностно и приметивно судите о христианстве. Ну да ладно, нет – так НЕТ.

Что касается иллюзорности материи, то её иллюзорность не так проста. Вот, например, мираж – несомненно иллюзия, но, во-первых, мираж существует и, во-вторых, отражает реальность. Вот что об этой иллюзии следует из гностического учения Валентина:
"София больше других пыталась проникнуть в сущность Хаоса, но поняла, что это невозможно, и приводит только к страданию. Однако, её желание осталась в качестве бесформенных сущностей. Бесформенная сущность, которую она породила в своём стремлении к невозможному, является воплощением её страсти и отражением её страданий — это печаль, страх, замешательство и потрясение, раскаяние. Однако, Намерение, или Желание, Софии стало новым личностным бытием: низшей Софией, или Ахамот.

Ахамот выпадает за пределы Плеромы, оставаясь несовершенной. Христос, распятый на Кресте, придаёт ей форму, после чего он ограждает Плерому Пределом, оставив Ахамот с пробудившимся осознанием своего отделения от Плеромы и возникшим желанием попасть обратно. Ахамот стала жертвой всяческих страданий, в которых она повторяет на своём уровне последовательность эмоций, пережитых её матерью Софией в Плероме, с той лишь разницей, что эти страсти теперь обрели форму определённых положений бытия, и как таковые они смогли стать субстанцией мира."

Или Валентин не прав?

Валентин явил миру своё понимание истины, в чём-то он прав, а в чём-то и нет.

Leonomus,
теперь я почти гностик и тоже могу явить миру своё понимание истины. Но пока не буду, чтобы не смущать иных. Мне очень интересно знать для себя в чем не прав, по вашему мнению, Валентин и в чем прав. Если Вас не затруднит, напишите.

Материя как раз-таки существует! Материя - это "вода"(тьма), которая поглотила Свет. Свет пытается вырваться из воды и возмущает ее, вызывая колебания. Эти постоянно возникающие колебания образуют стоячие волны, которые вызывают интерференцию - расслоение материи, т.е. образуются сгущения и разрежения, которые существуют некоторое время. Так образуются материальные тела, которые существуют пока частота возмущения света более-менее постоянна. Та материя, в которой мы существуем (эфир) имеет огромную плотность, но по сравнению с первичной материей - она имеет малую плотность, т.к. рассеивается под воздействием света. Первичная же материя встречается там, где нет Света - в "черных дырах". Но это картина глобальная! В апокрифах же и в библии речь идет только о нашей галактике! Посмотрите сами на устройство галактики:
1)есть спирали - это небеса различных уровней, подвластные конкретным архонтам;
2)есть тьма внешняя - за галактикой, после "разрушения" крайних спиралей, материя исторгнется туда и рассеется (там нет жизни);
3)есть Завеса, она окружает центр галактики, она похожа на светящийся туман, который скрывает то, что за ней, так что ни один телескоп никогда не сможет заглянуть за нее! Ну а мы то знаем, что находится за Завесой!
Так, что библейский бог - это бог правящий в "нашей спирали" галактики, где-то примерно за пару "витков" от края галактики, где уже начинается тьма внешняя.
И вы напрасно считаете материю иллюзорной! Иллюзорны лишь образы, возникающие в ней от вибрации Света! Т.к. мы тоже имеем в себе частицу Света, мы также можем воздействовать на материю - создавать образы в ней, меняя частоту собственных вибраций. Но как мы влияем на материю, так и материя влияет на нас, точнее те образы которые есть в ней - они являются результатом частотных вибраций и поэтому когда мы соприкасаемся с этими образами нашим ВНИМАНИЕМ, они изменяют нашу частоту. Почему так происходит? Да потому что, мы обращаем ВНИМАНИЕ, мы ВНИМАЕМ, т.е. принимаем эту частоту! Поэтому в ведах написано: "только тот может достигнуть свое настоящее Я, т.е. душу, кто не взирает на внешнее и не допускает информацию извне во внутрь себя." А пока мы реагируем на внешний мир, мы не являемся самими собой, а являемся чем-то средним, производным вибраций внутреннего Света с вибрациями внешних форм-образов материи!

Я в библии вижу рассказ о двух богах, первый сотворил человека: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". После сего этот Бог "почил от всех дел Своих". И второй бог вступил в свои права, который "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою".

Думаю, что Бог создавший Адама это не Бог нашей галактики, а Бог нашей вселенной. В галактиках свои боги. Но вселенных много, и они не похожи одна на другую. Эти вселенные расположены в одной духовной вселенной.

Вопрос в том, является ли Тьма материей? И что такое материя? Что мы понимаем под этим термином? Если материя самосущна, то это одно, а если нет, то иное. И самосущна ли тьма?

Вот Leonomus считает, что вся материальная вселенная исчезнет раз и навсегда. И я считаю, что наша вселенная исчезнет, но так же считаю, что возникнет другая материальная вселенная. Потому мне интересны причины возникновения материальности в духе. Впрочем, можем ли мы это знать наверняка, а не предположительно?

В центре нашей галактики есть источник Света, это и есть бог нашей галактики. За завесой же находится хаос- темный космос, в котором "правят" архонты во главе с Самаэлем.

То что, разные боги сотворили разных Адамов это правда. (Читай апокриф "Происхождение мира", там написано довольно конкретно).

"Бог" вселенной вовсе не бог! Вселенная (со всеми галактиками) - это организм Отца Безначального, который не имеет титула бог, потому что бог - это тот, кто правит над чем-то, т.е. властен над тем, что под ним, а Отец имеет все в Себе.

Тьма - это первичная сверхплотная материя, составляющая часть организма Отца. Она самосущна! Та же материя, которую мы считаем материей является образным проявлением первичной материи - тьмы, т.е. мы не можем ощутить Тьму до тех пор пока она не явится в образах - "материальных телах", которые являются результатом вибраций Света.

Первичная материя не исчезнет никогда! Когда Свет покинет Тьму, в ней прекратится какое-либо возмущение и исчезнет всякий образ, поэтому исчезнут "материальные тела", являющиеся образами.

Если не понимаешь о чем я говорю, то вот более наглядный пример: представь, что вселенная - это кипящая в емкости вода, в ней образуются пузырьки пара - звезды, возникают водовороты - галактики, в общем происходит активное движение и превращение; если же убрать источник "нагрева" - Свет, то вода остынет и в ней прекратится все это бурление.
Надеюсь, понятно...

Пришелец пишет:Leonomus,
теперь я почти гностик и тоже могу явить миру своё понимание истины. Но пока не буду, чтобы не смущать иных. Мне очень интересно знать для себя в чем не прав, по вашему мнению, Валентин и в чем прав. Если Вас не затруднит, напишите.

А что конкретно вас интересует, Пришелец? Вам известно его понимание апокрифов, известно и моё понимание, данное мне как плод моих молитв, и, как это сейчас называют, духовной практики. Если можно, сформулируйте конкретнее, что именно вам непонятно, и я постараюсь вам ответить.

Leonomus,
с моей стороны будет не верно сказать то, что мне доподлинно известно ваше понимание апокрифов и то, как их понимал Валентин. Но только вы сами более всех знаете, в чем согласны с его учением (разуметься в вашем понимании его учения), а в чем нет. Конечно, если у вас очень много разногласий, т.е. по очень многим вопросам гностицизма, то я не принуждаю вас рассказать обо всех этих разногласиях. Просто однажды вы написали: "Валентин явил миру своё понимание истины, в чём-то он прав, а в чём-то и нет". Поэтому мне показалось, что вы могли бы и подробнее об этом...

И все же один вопрос у меня будет, если вам не сложно, ответьте: Валентин считал, что София пыталась проникнуть в сущность Безначального Отца (понять его), но осознала, что это невозможно и это осознание вызвало у неё трепет. Так ли это? И что, по-вашему пониманию руководило действиями Софии? Что для неё было проблемой?

Что касается мировоззрения Валентина, и других гностиков периода средних веков, то их учение впоследствии, записывалось и трактовалось их учениками, и не всегда верно. Например, сложилась неправильная точка зрения о том, что по возвращении в плерому, личность – эманация, утрачивает свою индивидуальность, это не так.

Darius пишет:

Материя как раз-таки существует! Материя - это "вода"(тьма), которая поглотила Свет.

И вы напрасно считаете материю иллюзорной! Иллюзорны лишь образы, возникающие в ней от вибрации Света! Т.к. мы тоже имеем в себе частицу Света, мы также можем воздействовать на материю - создавать образы в ней, меняя частоту собственных вибраций.

В принципе,соглашусь.Это если Тьму считать материей.Тут вопрос терминологии.Тогда это материя скорее в платоническом смысле-хюле.То есть некое темное,абсолютно пассивное начало,существование которого потенциально.
Я же тут имел ввиду материю прежде всего в том смысле,в котором она понимается как в иудохристианстве,так и в философии диалектического материализма (как ни странно,тут у них есть сходство,но материализм признает первичность материи и отрицает всякие представления о божественном).То есть там и там материя-некое положительное начало,существующее в определенных своих формах.В таком случае все материальные предметы тоже признаются реально существующими,а не иллюзорными.Они есть формы существования материи,неотделимы от нее, и так же как и она реально существуют.
Например,в диамате есть понятие форм движения материи,все вокруг и внутри нас есть
различные движения материи и «существует независимо от нас и наших представлений о ней».
В иудохристианстве материя создана «Богом» в форме определенных творений,которые также в своих формах существуют реально.
То есть там, и там нельзя различные предметы отделить от материи и сказать,что они есть лишь иллюзия,т.к. там все предметы есть конкретные проявления материи,т.е. и есть материя.
«Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (В.И.Ленин)
Вот такое понятие материи как раз и есть,на самом деле,вопреки "вождю пролетариата",иллюзия.

В апокрифах Тьма не называется материей,но она вполне сходна с понятием материи в платонизме\неоплатонизме,поэтому,конечно,ее можно назвать этим философским термином.Но нужно помнить,что в других философствованиях под материей может подразумеваться нечто иное,поэтому то,что там материя,на самом деле есть иллюзия.

Darius пишет:

если же убрать источник "нагрева" - Свет, то вода остынет и в ней прекратится все это бурление.

Ну,вот именно.Бурление прекратится,иллюзорные образы исчезнут,а вовсе не будут преобразовываться там во что-то не пойми что.Тьма (материя) возвратится в исходное состояние покоя.Для Света ее как бы и не будет,она будет вне его.

Пришелец пишет:

На нет и суда нет. Вот только вы уж больно поверхностно и приметивно судите о христианстве.

А как вы собираетесь судить о нем глубоко?
Иудо-христианство (просьба:все-таки,хотя бы в рамках данного форуме не называйте его просто христианством) само по-себе довольно примитивно и поверхностно,хоть и рядится в пышные облачения-римские и византийские,которые при внимательном взгляде сотканы из схоластики да экзальтированных возгласов- о всякой «благодати»,о всяких там «особых путях» русского
православия и т.д.
Больно много напыщивают на себя всякие православные богословы,говоря якобы о некой супер-духовности и супер-интеллектуальности православного богословия.
На деле же все это подобно "окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты" (Мф. 23, 27).
И из этой нечистоты это прежде всего мерзкое учение о вечных муках,для людей,которые «вне церкви».

Полностью согласен с вами, Не от мiра сего, в отношении "фарисейства" современной католической и православной идеологии.

Не от мiра сего и Darius, спасибо вам за ваше разъяснение сущности материи.

После долгого отсутствия, я, слава Богу, вернулся.

Очень рад!

И я рад всех вас видеть. Извиняюсь за столь длительное отсутствие, я теперь странствую и интернет не всегда доступен. Сейчас я в Иркутской области.